北京 — 夏业良教授在北京大学的讲台上因为在宏观经济学时，被学生揭发出曾在课堂上"恶毒攻击党和国家社会主义制度，嘲笑和歪曲中国梦"。由34名委员组成的北大经济学院人事代理考核续聘委员会，最近以30比4的压倒票数，决定不再续聘夏业良为北大教授。美国之音VOA北京分社近日在夏业良教授的寓所中专访了夏教授，谈到他被解聘的经过以及北大的名声。接下来请看专访的第二部分。
*谁败坏了北大的名声？*
VOA卫视驻北京记者东方：夏业良教授，感谢你接受美国之音VOA卫视的采访。北大是中国的最高学府，在海内外享有盛誉。最近我们看到美国卫斯理学院有130教授联名写信，称如果北大解除您的教职，他们将要求卫斯理学院断绝和北大的关系。北大的另一个姊妹学校台湾大学，最近也有教授对您表示声援，称没有学术自由的大学就不是大学，并欢迎您去台大做教授。您不被北大续聘的新闻，也上了美国《纽约时报》，《华盛顿邮报》等美国主流媒体。这件事让北大的名声在国际上蒙污。您怎么看待这件事的国际影响？到底是谁败坏了北大的名声呢？
夏业良教授：恰恰是这个问题，我们经济学院的院长说，你败坏了北大的名声，破坏了经济学院的声誉。他说，你在海外媒体，互联网上，为了达到你个人的目的，有意将学校的名誉搞坏。如果不是你这样做的话，你今天不会有这样的结果。这话等于露馅了。他前面说这纯粹是委员会学校投票的结果，纯粹是学术性的，与政治毫无关联。但他跟我谈话的时候露底了。他这样说，你以为卫斯理学院这些教师声援你，就能够给你帮大忙，你以为我们就得听美国教授的，美国教授就牛，是不是？ 他的话带有一种现在的所谓'三自信'。中国现在强大了，中国可以不对西方低头了，就是这种心理在里面。难道我们要听他们的吗？ 他们不但没有帮你的忙，还帮了你的倒忙。这话说得就很清楚了。他还警告我说，你不要对外国媒体说这事件是一个政治事件，你的情况会更加糟糕。
我觉得很奇怪，我已经被解雇了，我的处境怎么更加糟糕？难道还要逮捕我吗？已经被解雇了，更加糟糕会怎样？难道还会对我进行什么样的迫害？
（注：美国之音获悉夏教授的妻子也在北大工作。）
VOA：是的，从海外媒体的报道情况来看，破坏北大名声的恰恰是校方，而您却被称为北大的骄傲。记得当年北大教授郭罗基因为在讲台上被指控宣扬资产阶级自由化观点，中央责令要把他赶出北京大学。当时的北大校领导顶住不办，最后一直发展到中国最高领导人邓小平动气。北大素有保护教授的传统，没想到今天在处理本校教授去留的问题上竟至如此。您怎么看待这场风波？
夏： 我没有觉得自己做错。我现在感到非常坦然。我坚持自己的理想和追求，这一点是不会放弃。
*压倒性投票结果*
VOA：我们在您家里看到了一些感谢信，看到了中央电视台的挂历上有您代表北大参加节目的照片。您一度是这所大学的骄傲，怎么一下子就成了最差的教授，落差为什么会这么大？
夏业良：反差是很大。我在2008年以前，在中央电视台出镜率非常高。可能正因为过去我出镜率太高，让我的同事感到不舒服。在经济学院，我认为我没有得罪过谁。别人不喜欢你，可能有这些因素在里面。
我过去在国内主要的媒体，报刊都有专栏，也经常上电视。我想同事们会有自己的看法，这是一方面。但我还是没有想到这次投票结果会是绝对压倒性。因为上一次投票是去年的10月26号，分两轮投。第一轮对我的科研和教学评估，结果是合格通过。第二轮投票是要不要续聘我，这个问题上是11票对11票，有一票弃权。一共23人参加。但今年投票的人扩大了，比去年人多。这个对比票数也出现了明显的反差。去年是十一票对十一票，悬而未决，等于是个平局，不好评判。
*昧着良心 *
今年他们开会说，我们要做个确切的结论，要不要续聘夏业良。他们没有说今年对夏业良再进行一个科研教学的评估。他们说，我们要对去年的事做一个了断，要确认一下要不要续聘夏业良。投票结果像今天这个情况。但我感到很意外。我虽然平时不是跟每个人都很亲密，但也不至于是这样一个情况啊？现在很多朋友，还有社会上一些人说，这些教授也是昧着良心，怎么会投这样的票？这次投票组成人员里面除了教授以外，还有党政班子的成员，还有各系的系主任，他们有的不是正教授，但他们有一定的职称。
VOA：你觉得会不会有人拉票，拉反对票？
夏业良：我完全不知道。他们是在一周前，也就是11月11号投的票，11月18号下午通知我去谈话时才告知我。我在这之前一点都不知道。这个消息最先是从网络上爆出来的。17号晚上，我就接到一些朋友从美国打电话问我，你是不是被北大解雇了？我说，没有，我不知道。他们说网上已经说了，委员会已经投票了，30票对4票。我说，我不知道啊。
第二天，我3点钟去了学院，跟院长，党委书记，聘任委员会的主任三个人在一起谈，他们说的票数结果跟网上传说的一样。所以，他们可能提前放了风。我问了他们，他们说不是他们说的，可能是其他哪个老师透露的。那我就不知道了。
*高校还是党校*
VOA：最近我们看到报道说，美国有大学邀请你去做教授。北大的姊妹学校台大也有邀请您的呼声。我们一方面为你感到高兴，一方面为你感到悲哀，一个北大竟然容不得一个发出不同声音的教授。从一个又一个优秀的人才外流来看，北大，以至中国的高教到底发生了什么问题？
夏业良：现在中国所有的高校可以都称为党化教育。有人说，全国都是党校。在历史上，北大是一个思想的发源地，是一个可以自由思想，兼容并包的地方。各种观点都可以激烈的交锋。甚至包括很荒谬的，看起来很另类的观点都可以得以存在。但现在北大是不容的。
大家知道，在整个中国，人文社会科学研究必须有一个官方规定的原则。就是要保持跟马克思主义、社会主义、共产主义相一致的思想理念。如果你的研究，你的表达中出现了跟这个不一致的，你的科研成果就没有办法发表和出版，你也得不到科研的资助。中国人文社会科学的研究经费主要是来自于国家社会科学基金。 重大课题的发布都是由国家科学社会规划办公室。这个规划办公室就设在中共中央宣传部。换句话说，全国关于人文思想的研究都需要在中宣部的把控下进行。如果你的理念跟他们不一致，就没办法获得研究经费。
大家都知道，我是一个自由主义经济学在中国的积极倡导者。人家把我称作自由派知识分子。我要推进的是自由经济市场、法制，以及经济学方面的，像芝加哥学派的自由主义经济学理念，以及弥尔顿、弗里德曼、哈耶克的一些理念。但是这一点在中国是被批判的。尤其是在最近，批的越来越激烈了。比如说七不讲，以及最近在《求是》杂志 ，都公开的提出要批判自由主义。而我是倡导自由主义，我可能被他们看成自由主义在中国几个比较有代表性的知识分子之一， 作为打压的对象。实际上，他们要打压的不是我个人，而是一种象征性的符号。压制这样的声音。如果对我这样做了，其他人可能在一段时间里面也不敢向前走。
记者：作为一个经济学家，您如何看现在中国经济发展模式？中国经济的发展是否有潜在的危机？
夏：中国经济已经隐藏着巨大的危机，在哪个节点爆发不知道，但一定会爆发，如果不改变这种统治方式，还是继续这样走下去的话。大家知道，中国金融体系现在非常的脆弱，如果不是国家在用纳税人的钱对它（中国金融体系）进行重新注入来保它的脆弱的生命外，那恐怕这种体系已经崩溃了。 前段时间不是已经出现过钱荒。
*夏业良：批判，是知识分子的天职*
VOA：北京大学领导称，有同学举报您在课堂上，"恶毒攻击党和国家社会主义制度， 嘲笑和歪曲中国梦"，您愿意回应一下吗？
夏业良：我在思想理念上，对共产党的这样一种专制的统治，对社会主义制度持质疑和批判的态度，这个事实是存在的。他们愿意说我是反党反社会也可以。我相信，这不止我一个人。我首先要问，作为一个中国人，为什么一出生到死，都必须信仰共产主义，社会主义？如果我不信仰怎么办？我有没有其他的选择？从一出生就得服从共产党的领导，如果我不想让共产党领导，我有没有其他的选择？这个党，这个主义，这么多年来有没有缺陷？如果有缺陷能不能批评？作为知识分子，知识分子的天职就是批判，批判社会，批判执政党，批判政府，传播先进的知识和理念，引导推动社会进步。我觉得我在履行一个知识分子的天职。
刚才还问到的中国梦，是吧？关于中国梦，我曾用一些调侃的口吻在微博上说过一些。在我们经济学院，当时在北大作为典型推广地。北大从上到下都要宣传中国梦，每个人都要写文章，每个人都要表态，就像搞政治运动一样。我们经济学院开大会的时候说，让大家谈谈对中国梦的看法。首先是党委书记，院长和一位资深教授做主题发言。学校党委宣传部和很多其他宣传部门的人都来了，带了摄像机，就是做一个重点的宣介。他们讲完了以后，主持人说，现在还有点时间，请大家自由发言。这个时候其实大家都没有准备，我也没有。但那天很巧，我包里面带了一个U盘，那个U盘里面有我前不久给一个大庆的党政领导干部做演讲的时候用的讲稿，主要是讲美国梦与中国梦的比较。于是我就上去说，用五分钟讲一下美国梦和中国梦的比较。这是报告的PPT，可以讲整整一个下午。当时我没那么多时间，就给大家大略地翻一翻，讲一讲。后来很多人都被吸引了，都觉得讲得好。
其实我没有给多少结论，就是作比较，中国梦是什么，习近平是如何描述的。美国梦是什么？我引用的都不是我的话，都是引用的，然后我进行了对比。大家都非常感兴趣。结束了以后，我们的经济系和经济学院的党组织负责人还来找我复制了一份我刚讲的PPT。我问，为什么，他们说，想作为典型学习材料，可以上报。他们想表功嘛。后来我就笑了。我说，如果给你们的话，可能会给你们带来麻烦的，可能你们没有看懂这里面的内涵。他说没关系啊，我还是没给他们。如果真给他们，可能还让他们犯错误了。
所以，说我嘲笑中国梦这个事，其实我是有这么一个想法。为什么呢？我主要讲几点。首先，做梦是一个个体的事情。你不能强迫别人跟你做一样的梦。 你说，你跟你老婆在床上睡觉，你能保证你们俩做同样的梦嘛？这就是所谓的同床异梦。你硬要说做同样的梦，是不太现实的。
但美国梦为什么可以？美国梦是有一个很朴素的，人人都可以去实现的这样一个东西。所谓美国梦是什么呢？其实就是你有人的基本的权利，有公平和自由，然后经过你的辛勤努力劳动去争取，你可能会拥有自己的住房，拥有自己的车，能够让自己的孩子接受好的教育，这就是美国梦。美国梦早就实现了，不是现在才实现的。二战前后，一开始是部分人实现，到二战之后，五、六十年代就开始全面实现美国梦。
现在我们提出中国梦，中国梦是什么呢？是中华民族的伟大复兴，是强国梦，是让中国成为世界上最强大的国家。民族的复兴，是哪个民族？中国不是一个多民族的国家吗？到底是汉民族还是哪个民族？他们就说我歪曲和嘲笑中国梦。
我其实是想让他讲的更有力一点，更有说服力一点。中国梦到底是国家的梦想，领导人的梦想，还是普通老百姓的梦想？美国梦不是哪一个总统，领导人规定的，而是人家老百姓朴朴实实的想法，然后实现了。美国梦是由社会学家界定的。我们的梦是中央领导提出了一个梦，让大家去实现，你要问问我们老百姓，每一个人的梦都不同。有的人会说，在北京我的梦想就是希望天空没有污染，能呼吸新鲜的空气，吃上没有毒害的蔬菜，粮食和各种的食品。很多人有梦想。有的人会说，我希望我的孩子能接受一流的教育，那么一流的教育包含什么？难道仅仅是一流的大楼，一流的设备吗？肯定是思想嘛。
*家乡和异乡*
VOA：如果现在就让您去国外做访问学者，离开这个国家，您留恋吗？
夏业良：首先，我的第一选择是留在国内。如果国内有大学给我提供职位的话，我应该优先考虑国内。我认为，我在中国有这样一个推动社会和影响社会的职责。 我希望我的思想理念，包括我的著作文章能够对中国社会公众产生影响。如果我到美国去，影响可能还有，但是就比较微弱了。由于中国政府对互联网的封锁，可能会看不到我，听不到我的声音。但在迫不得已的情况下，如果我得不到这样的机会，那我到美国呆上一两年，也没有什么不好。我不知道一两年之后，当我回国的时候，情况会不会发生一些变化，会不会有大学敢接受我。北大校方前面说了，不续聘不是政治原因。按道理说，其他大学应该是可以接受我啊。国内两千多所大学，我在北大现在被看成是不太胜任，那到其他学校总有我能胜任的岗位吧。所以我是这样想，如果到了美国，还能够继续发声，继续地做一些事情，当然也是可以，但还是有一些遗憾。
VOA：您在北京大学的教授职务是到1月31日为止吗？
夏业良：对。1月31日是我的截止期。人事部门给我发的通知是，如果过了期限你的档案还没有转走，北大就不负责任了。这个事在过去看来是很严重的威胁，因为你在国内你没有档案，就是没有单位敢接受你。去任何一个单位都要有人事档案。但是现在他就讲，你必须在这之前转到新的单位去，否则的话，他就不负责任了。
VOA：1月31日解聘是不是最后的结果？你还有机会申诉吗？
夏业良教授：他们说你可以申述，向学校申述。不过既然这是学校做出的决定，再向学校申诉的话，很多人跟我讲，实际上没有意义。你申述实际上是一种表达，但可能是没有结果的。经济学院做出决定，实际上背后北京大学是批准的。如果北大不批准，也不会有学校人事部门给我发通知。申述一个是向北大，还有一个就是找北大的领导，分管人事的副校长，希望他能跟我谈一次。但是现在我已经讲了几天了，还没有给我任何答复。
*教授打官司*
还有朋友建议我说通过法律诉讼，从劳动合同法等其他方面进行诉讼。但是朋友们说，你这样做可能最终打不赢官司，然后你要投入很多的精力，你可能还会很气愤。甚至还有朋友说，这是他们的法庭 ， 如果你承认他们法庭的合法性，由他们来裁判的话，这本身就没太大意义。他们建议我说这样的官司不要去打。
*来自更高层的决定*
VOA：我们看到，国际媒体的报道和外界的舆论已经给北大校方造成了一定的压力。这种压力是否会迫使他们会重新考虑对您的决定？
夏业良：他们表现得似乎不太在乎这种压力。他们表现得好像很自信。中国已经不是过去了的中国了，不是外国人说什么我就得听什么。他们现在表现得是一种不在乎的态度。但如果有更多的大学加入到这种声援和抗议的行列，我想到时候让他们会不得不在乎。
VOA：有观察家说，北大的这个决定给中国改革开放的国际形象造成了负面影响，中央领导人也许会追究北大的责任。您怎么看？
夏业良: 首先我认为这不是北京大学的决策，肯定有更高层面的决策。如果这仅仅是北大的决策，还不至于这么快，这么急迫要做。如果联想一下这几个月整个的局势，对于知识分子，对于互联网，对律师，甚至连漫画家都逮捕了。这一系列的行为，你可以看做它是整个战略中的一个步骤。所以即使反应到中央这个层面，把这个翻盘重来的可能性，也是几乎不存在。我对这个是不抱乐观态度。
*北大的名声*
我自己在精神层面，没有被击垮，我这几天接了数百个电话和邮件，大家都来慰问，都表示很气愤。我的学生在电话竟然哭着跟我说。还有些学生都已经工作了，还专门打电话。甚至有人提出要从美国回来看我。他们说，怎么会做出这样的事？北大真是不顾自己的名声，怎么会这么做？我现在反倒在安慰他们，我说，我在精神上没有被击垮，我会坚持我的理想和追求。
目前他们采用的是一种流氓的手法来对我进行泼污。现在漫天的报刊媒体都在说，我是因为不合格而下岗。如果真正能够这样做，我也很高兴。从今以后，北大那些不合格的教授都能下岗，那是好事。但是我不认为我是不合格的。我现在如果硬去辩解我在北大经济学院不是最差的，我的学术成果给大家检验，我的教学可以由大家去评判。大家可能会说我在 为自己辩护。我可以不辩护，大家自己去找就好了。现在已经有一些网友，把我发表的一些论文的和别人进行对比。北大经济学院这么多人，上过我课的学生至少有几千人，可能都已经上万了。过去我上过很多大课，每堂大课都有几百个学生。如果上万的学生里面，你仅在互联网上看到少数匿名的学生给我泼污，那么那些对我有正面评价的学生的评价你并没有看到。所以我想，假以时日，将来会有一些更清楚的结论。我现在仍在继续进行我的一些研究，我的研究成果也将陆续出版和发表。我对自己有自信，他们现在说我是北大经济学院上最差的一个教师，历史会证明我到底是不是北大经济学院最差的教师。我会用我的实际业绩来说话。
*完*
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